Болталка для любителей американских автобусовПассажирский автобус для семьи - конверсия из грузового или пассажирский сразу брать

Беседы об американских вэнах и не только

Модератор: barmaleyowd

Автор темы
dimon_p
Участник
Участник
Сообщений в теме: 118
Всего сообщений: 120
Зарегистрирован: 21.12.2019
Авто: Chevrolet Express 2010 "маршрутка"
Откуда: Москва
 Пассажирский автобус для семьи - конверсия из грузового или пассажирский сразу брать

Сообщение dimon_p »

Добрый день.

Решил создать отдельную тему, т.к. зафлудил тему в барахолке про обсуждение машин на рынке.

Очень надеюсь на ваши советы.

Исходная вводная.

Товарищи, ездим на VW T4 Каравелла 4х4 7 мест. Мы живем в частном секторе поселка городского типа в Ногинском районе Подмосковья. Машина используется в качестве семейного автобуса - у нас трое маленьких детей (и соотв. льгота по налогу на одну машину без ограничения мощности, т.к. прописаны мы в Мск) плюс родители жены, которые живут в соседнем доме и помогают нам с детьми. Часто ездим в 6-ом или 7-ом. Машина эксплуатируется каждый день - детей в садик отвезти/привезти, в бассейн и т.п. В Москву ездит редко - несколько раз в год. Пробег маленький - не более 10т.км в год. Авто ездит только по дорогам, до ворот асфальт, но дороги иногда не очень оперативно чистят, за зиму может накататься приличный слой льда, который по весне наравномерно тает с образованием ям и колейности. У жены исходно был киа пиканто, но иногда на нем по весне как в последний раз выезжали - с долбежкой дном об наст на дороге и т.п. На машине, кстати, ездит в основном жена.

Ну и я жену постепенно к полному приводу приучил (сам я - бывалый полноприводный автонекрофил - владел тремя сузуки самураями, двумя дефендерами, двумя ТЛК60, сабурбаном мостовым, двумя уазами, джипом чироки). На недоприводе ездил только на служебном и без удовольствия. Жена ездила только на переднеприводной пиканто, далее на фултаймовых чирке и дефендере, ну и теперь вот на как бы полноприводной каравелле с постоянным передним приводом. На заднем она тоже ездила на чирке для опытов, благо у него передок можно вообще отключить, но зимой это было без удовольствия. В общем, без полного привода мы оба чувствуем себя некомфортно, жена опыта езды на заднем приводе не имеет и я бы не хотел, чтобы она пересаживалась на более некомфортный и более опасный для обывателя задний привод.

Особых претензий к каравелле нет, но некоторые замечания имеются. Хотелось бы, чтобы у нее была АКПП и полный привод более полноценный (она легко встает, если всеми колесами на льду, например, оказывается, т.к. нее зад подрубается только после пробуксовки переда, ну и сам буксует, если вся машина стоит на одинаковом грунте). Ну и просто жена хочет машину поновее как символ прекращения тотальной экономии, вызваной стройкой большого дома. И да, на каравеллу полная беда с запчастями на задний привод. Их просто нет ни за какие деньги. Стал шрус накрываться - так пришлось привод б\у купить, т.к. нового просто не нет. Скоро, вероятно, придется полуоси кастомный делать, чтобы шрусы с переднего привода подходили, как до 1996г.

Проблема в том, что у каравеллы надо уже кузовом заниматься, дело это абсолютно неокупаемое и есть мысль, что лучше уж деньги вваливать в более целевую машину - с АКПП и 4х4 получше.

Правый руль жена не хочет, соотв. делика в пролете. У виано маленький дорожный просвет и на ней будет некомфортно. VW Т5, вроде, всем нравится, но все сервисы, где мы сейчас обслуживаемся с Т4, настоятельно нас отговаривают от покупки, мотивируя крайне низкой надежностью. Ну и отзывы на них тоже какие-то двойственные. Кто-то без проблем ездит, а у кого-то поломка за поломкой. Старекс отпал по причине парт таймовости. Остался только Экспресс.

В плюсах Экспресса видится более-менее полноценная и фулл таймовая схема ПП, пусть и с разным моментом на осях. Ну и достаточно бодрый бензиновый двигатель, который мне нравится значительно больше 150-ти сильных турбодизелей на вианах и Т5. И тем, что мощи больше, и тем, что бензин, и тем, что не турбо. Не то, чтобы эта мощность прям нужна, но на мощном моторе приятнее ездить, чем на немощном.

Смущает то, что он великоват - нам и каравеллы хватает. И эти размеры придется притискивать каждый раз на парковке. С другой стороны, места много не бывает, жена на соседской газели немного поездила для оценки габаритов и в шок не впала. Ну и поставим камеру, наверно. Сейчас на глаз паркуемся, что минимум полметра в среднем крадет от парковочных размеров.

По результатам осмотра экспрессов стало ясно, что нам не хочется готовый пассажирский вариант из-за пафосного салона, капитанских кресел, высокой крыши и ампутации большей части усилителей кузова. Роскошь эта, отчасти уже карикатурная (например, зачем нужен в автомобиле телевизор, если дети будут каждый свое с планшетов смотреть), глаз наш не радует. Капитанское кресло стоят посреди дверного проема и делает крайне неудобным вход в машину - нам гораздо больше нравится вариант с прижатым к левому борту двухместным сиденьем, которое оставляет перед дверью свободную площадку, откуда можно и в средний ряд удобно зайти и в задний ряд и детей благодаря ней удобно вынимать из машины и ставить в нее. Амптуация кучи усилителей напрягает морально. Салоны тоже, в основном, 6 мест + "тещино" недоместо в центре заднего дивана - нам это маловато. Хотелось бы 7 полноценных мест.

Есть мысль взять стоковый грузовой фургон, поставить туда либо 2 дивана 2+1 от виано (мы обычно и будем ездить без одного сиденья в среднем ряду, но для запаса пусть будет возможность его постаивть) либо 2 ряда по 3 капитанских кресла от него же или мультивана (соотв. в среднем ряду обычно тоже будет стоять два - левое и центральное). Аккуратно остеклить с сохранением всех усиилителей - либо маленькие окошки вставить либо вставить большие, но усилители оставить на месте - то, что они будут перекрывать окна нас не напрягает. Ну и салон какой-нибудь практичный изобразить. Возможно, что и оставить пластик, который в грузовых фургонах стоит, прорезав в нем отверстия под окна.

Как вам такая концепция и что вы думаете вот об этом аппарате? К сожалению, ссылку вставить не дает: авто.ру, 2011г, белый грузовой фургон на гудричах АТ за 1.35млн в Москве.

Цена, конечно, не самая низкая на фоне красноярского аппарата - 1.35млн против 1млн. Да красноярский еще на два года моложе. Но тут зато отопитель уже стоит (хотя такое ощущение, что его топором туда ставили, судя по "аккуратности" подрезки пластика), да еще и кондейный, резина свежая, нам понятная и достаточно приятная. Плюс есть обшивка салона, на основе которой проще что-то изображать, как мне кажется, нежели с нуля креативить. Ну и тут владелец - физик, один в РФ (машина в РФ с 2013г судя по их словам), находится в МО, где его посмотреть легко, а в Красноярк еще доехать надо + там машина с юрика.

Еще продавец рассказывает что-то странное про то, что машине пробег накручивали перед растаможкой - это, правда, могли делать?

Ну и подскажите, пожалуйста, где лучше обслуживаться (самому уже лень крутить гайки), желательно ближе к востоку Москвы или области, но это некритично - лишь бы делали хорошо и сами запчасти заказывали. И, может быть, есть проверенные ателье и переоформители грузовых фургонов в пассажирске?

Отправлено спустя 1 минуту 44 секунды:
По поводу усилителей и крыши уже развеяли сомнения - в принципе, неважно какая крыша. Будет высокая - хорошо. Будет низкая - нормально.

Много критики поступает насчет идеи поставить в салон сиденья от немца. Если кто может посоветовать удобные диваны от американца формата 1+2 и с рельсами - буду очень благодарен.

Отправлено спустя 15 минут 28 секунд:
Общий предполагаемый бюджет мероприятия - около 1.5млн.

В варианте с переоборудованием грузовика - это:
1. 1 - 1.25млн на покупку базовой машины года не старше 2011г. Лучше моложе :)
2. 300-350 тысяч на салон. Из них:
- 100 тысяч на покупку сидений. Пока примеривался к сиденьям от мерседес Виано - поставить два ряда по 3 капитанских сиденья. Итого получить 6 мест сзади. Правое сиденье в среднем ряду будет обычно снято, чтобы перед дверью была площадка, очень удобная для посадки/высадки детей. 6 сидений от виано + 6 рельсов для них стоят 115т.р.
- 15-20т.р. на покупку стекол
- 100-150т.р. на работы и мелочевку. Минимальный порог цены - при условии "опассажиривания" пластика грузового салона. Т.е. в сером грузовом пластике прорезать отверстия под окна, сделать аккуратные примыкания обшивки к окнам, сделать вентиляцию, шумку и простенькое освещение, поставить сиденья, сделать простенькую музыку, поставить камеру. Верхний порог цены - сделать обшивку велюром.
- 50т.р. на оформление переделок.

В варианте с пассажирской машиной ситуация выглядит похуже. Сейчас на автору пассажиры моложе 2011г начинаются от 1.7млн. И они идут с салоном, который мне совершенно не нравится.

Мне просто ужас как не нравятся стоящие посреди салона капитанские кресла, которые перегораживают собой дверь. На немцах, где я эти сиденья видел, все обычно правое сиденье снимали, потому что оно реально мешает садиться в машину. Ну и мне не нужны все эти телевизоры, беспроводные наушники и т.п. Вместо этого у детей планшеты, ну и собс-но отдельно купленные наушники.

Реклама
Аватара пользователя
Barnes
Модератор
Модератор
Сообщений в теме: 16
Всего сообщений: 3700
Зарегистрирован: 19.04.2012
Профессия: Езжу по стране
Авто: Dodge Ram Van В2500 '96; Caprice '93; Caravan' 99
Откуда: Таганрог, 61RUS
Возраст: 53
 Re: Пассажирский автобус для семьи - конверсия из грузового или пассажирский сразу брать

Сообщение Barnes »

Купить другую Каравеллу. С такими вводными не нужен американский бус. Переделанный в эти хотелки грузовой не будет потом никому нужен. От американского буса хотят комфорта, дивана, плюшек и ништяков, а этого там не будет, да и инородные предметы (кресла от евро, азия) так и будут инородными. В итоге будет снаружи америка, внутри унылое гавно.
Out from Freedom
Посылки из США. Море, авиа. Всегда есть место в посылке.

Аватара пользователя
Акулыч
Модератор
Модератор
Сообщений в теме: 44
Всего сообщений: 12917
Зарегистрирован: 09.09.2011
Авто: GMC Savana 4х4 2000г.
Мой бортовой журнал: viewtopic.php?f=13&t=643
Откуда: Ясенево (Москва)
Возраст: 56
 Re: Пассажирский автобус для семьи - конверсия из грузового или пассажирский сразу брать

Сообщение Акулыч »

Что бы я ни думал, но выйдет в итоге именно то, про что пишет Барнес.
Учиться никогда не поздно, но иногда, бесполезно.

Автор темы
dimon_p
Участник
Участник
Сообщений в теме: 118
Всего сообщений: 120
Зарегистрирован: 21.12.2019
Авто: Chevrolet Express 2010 "маршрутка"
Откуда: Москва
 Re: Пассажирский автобус для семьи - конверсия из грузового или пассажирский сразу брать

Сообщение dimon_p »

Пока я смотрю на следующие варианты:

https://auto.ru/cars/used/sale/chevrole ... -a85e683a/
+ Самый дешевый вариант
+ Самый молодой вариант за мой бюджет
+- Красноярск не смущает, хотя и немного добавляет хлопот.
- Нет обшивки салона, соотв. точно придется всё с нуля делать.
- Машина на юрике, что влечет за собой несколько больше бумажек, насколько я понимаю.
- Контачат они так себе. Телефон водилы указан, он деталей не знает, говорит директору звонить, директор особо общаться не хочет.

https://auto.ru/cars/used/sale/chevrole ... -01a7397f/
+ Машина в Подмосковье
+ Есть обшивка салона, которую можно использовать как основу или как бюджетный вариант обшивки
+ Хорошая резина
+ Есть отопитель сзади. Он еще и кондей заодно.
+ Один владелец-физик. Машина в РФ с 2013г. Ездили на ней в Астрахань с лодкой + немного по подмосковному городу. По истории машина выглядит весьма приятной. Правда, продавец рассказывает какие-то странные вещи - что пробег машине накручивали
- Несколько дороже Красноярска и 2011г. Но цену примерно на 50% компенсирует резина, отопитель и отсутствие необходимости летать в Красноярск и везти обратно машину.

https://auto.ru/cars/used/sale/chevrole ... -4f920613/
+ 5 мест, внесены в ПТС
+ Салон как раз примерно как я хочу :)
- Очень, имхо, дорого.
- Лебедка мне нафиг не нужна, а в цену заложена
- Нет стекол сзади. И на бортах тоже - там фальшпанели наклеены поверх железа.
- Мне надо 8 мест. Соотв. с учетом отсутствия стекол один фиг придется идти на переоформление изменений в конструкции.

Покритикуйте, пжл, и порекомендуйте что-нибудь еще. Если есть интересные пассажирские варианты или достоверно не гнилые машины более старых годов - было бы хорошо.

Barnes, с немцами проблема. По Т5 очень серьезные нарекания по надежности. Виана очень низкая. Ну и на них запчасти от полного привода очень дорогие и весьма дефицитный. Спринтер полноприводный очень дорогой.

Аватара пользователя
Акулыч
Модератор
Модератор
Сообщений в теме: 44
Всего сообщений: 12917
Зарегистрирован: 09.09.2011
Авто: GMC Savana 4х4 2000г.
Мой бортовой журнал: viewtopic.php?f=13&t=643
Откуда: Ясенево (Москва)
Возраст: 56
 Re: Пассажирский автобус для семьи - конверсия из грузового или пассажирский сразу брать

Сообщение Акулыч »

"Блажен кто верует"(с)
Что бы приземлить мечты, сходи в гаевню, чтоб тебе разъяснили порядок переоформления из фургона в пассажира.
Варианты Одна Бабка Сказала не проходят.
Бумажку за 50 тыр можно будет использовать в туалете.
Для пассажиров надо покупать пассажирский вариант сразу.
Опыт, обойдется очень дорого, если, конечно, у тебя нет собственного сервиса.
Практика, увы, говорит именно про это.
С твоими хотелками, ты даже не во втором десятке, кто желал за дешево сделать круто. Ни одной реализации.
Пассажиров, да, подгоняли под себя.
Грузовик в пассажира ни разу.
Сказочные мечты. Не потому что ты не сможешь, а потому что не дадут легализовать.
Учиться никогда не поздно, но иногда, бесполезно.

Аватара пользователя
Barnes
Модератор
Модератор
Сообщений в теме: 16
Всего сообщений: 3700
Зарегистрирован: 19.04.2012
Профессия: Езжу по стране
Авто: Dodge Ram Van В2500 '96; Caprice '93; Caravan' 99
Откуда: Таганрог, 61RUS
Возраст: 53
 Re: Пассажирский автобус для семьи - конверсия из грузового или пассажирский сразу брать

Сообщение Barnes »

Сергеич:
22 дек 2019, 10:34
Другая это философия... Ты к немцу привык и от него отталкиваешься в выборе. Выпей водки, обнулись, посмотри на жизнь под другим углом! Сразу подстаканники с подогревом понравятся :oops:
Barnes:
22 дек 2019, 11:20
В итоге будет снаружи америка, внутри унылое гавно.
Акулыч:
22 дек 2019, 11:23
Что бы я ни думал, но выйдет в итоге именно то, про что пишет Барнес.
Да вот как бы и три вывода из всего этого.
"Вечер перестаёт быть томным", т.е. этот подход мало кому будет интересен, так как ведёт в никуда.
Много места, ништяки и плюшки ещё мало кому мешали. Это не немцы, где за каждую опцию платить надо, без всего этого дерева, наушников и телевизора готовую машину не найдёшь, да и стоила она бы не сильно дешевле, потому, что многолетняя практика всех этих ателье показала, что нужно как минимум для людей, покупающих эти машины.
Сергеич:
22 дек 2019, 10:34
Возьми экспресса в прокатной конторе, покатайтесь два-три дня, оооочень многие непонятки отпадут сами собой.

Вот это правильный совет, с чего и надо начинать. Не попробовав не поймёшь. И семью из нормального конверсионного с высокой крышей потом не выгонишь.
Подход "не старше 2011, лучше моложе" с этими машинами не работает. Повторюсь, это не евро, не азия, новее не значит лучше. Здесь есть и были бусы 80х, за которые не стыдно ставить цену более млн. Год не показатель, показатель - состояние.
Отпишусь от темы пожалуй, здесь ничего не будет. *x)
Out from Freedom
Посылки из США. Море, авиа. Всегда есть место в посылке.

Автор темы
dimon_p
Участник
Участник
Сообщений в теме: 118
Всего сообщений: 120
Зарегистрирован: 21.12.2019
Авто: Chevrolet Express 2010 "маршрутка"
Откуда: Москва
 Re: Пассажирский автобус для семьи - конверсия из грузового или пассажирский сразу брать

Сообщение dimon_p »

Акулыч, Barnes, Ну так посоветуйте, можно ли сделать нужный мне салон без потери целостности автомобиля и превращения его в УГ. Буду очень благодарен. Я пока только первый подход к снаряду делал. Совсем не исключаю того, что он имеет серьезные огрехи. У меня нет какой-то стойкой любви к сиденьям от немцев. Если удастся получить нужный салон с более соответствующими духу автомобиля сиденьями, ну и вообще с правильной атмосферой в целом, то будет еще лучше.

А хотелось бы вот чего:
1. Сзади должно быть 5 полноценных мест - 3 в заднем ряду и 2 в среднем. Если получится 6 месте - 3+3 вообще хорошо. Но в этом случае правое сиденье в левом ряду должно быть съемным, в основном мы будем ездить без него (см.п.2).
2. В среднем ряду у правой двери должна быть площадка. Там не должно посреди прохода стоять капитанского кресла.

Так то я комфорт всей душой приветствую. Просто мелочи не должны быть в ущерб реальному, важному комфорту. Например, зачем нужно вальяжное капитанское кресло в среднем ряду, если оно стоит поперек дверного проема и мешает в машину заходить. Или зачем нужны подогреваемые кружки между передними сиденьями, которые мешают с передних сидений в салон проходить. Это не комфорт вовсе, а дискомфорт.

А всякие телевизоры и беспроводные наушники - это просто прошлый век уже, который зачем то тиражируют спустя без малого 20 лет после его завершения. Сейчас комфорт - это не телевизор смехотворного размера, в который все централизованно тупят, а планшет у каждого пассажира с подключенными к нему наушниками и удобной зарядкой. А там пассажир сам смотрит приятное ему кино или серфит по интернету.

Также было бы приятно двигаться к комфорту итерационно. В связи с ограниченностью бюджета в моменте. Сначала взять максимально свежую базовую машину. Потом сделать в ней программу минимум - нужную конфигурацию сидений. Потом добавить цивильную обшивку и т.д. Потому что обшивку можно и потом добавить, а кузов не омолодишь потом никак. И это даже не вопрос конкретного бюджета. Ну будет не 1.5млн, где выбор между грузовиком за 1-1.3 2011-2013г.г. или пассажирской машиной 2005г. А 2млн, например, если подкопим. Все равно за 2млн лучше будет взять не машину 2008г с подогреваемыми кружками, а машину 2015г, к которой подогреваемые кружки прикрутить потом и в нужные места.

Аватара пользователя
ALEXXX#1
Специалист
Специалист
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 1272
Зарегистрирован: 28.11.2011
Профессия: манагер
Авто: Dodge RAM VAN B1500 98 г.в.
Откуда: LuzhkovAbad
Возраст: 54
 Re: Пассажирский автобус для семьи - конверсия из грузового или пассажирский сразу брать

Сообщение ALEXXX#1 »

1. Каждый дро**ит как он хочет. Вы все равно ничьих советов не слушаете у Вас своя сложившаяся и устоявшаяся концепция в голове
2. Грузовые фургоны обычно, в силу своего предназначения, идут в самой нищей комплектации. Вместо ковра резиновое покрытие пола, минимум опций, зачастую на веслах и без электрозеркал
3. Если конверсионные автобусы сюда завозились в большинстве случае новыми банками и корпорациями и потом уже уходили на втроичку, то грузовые фургоны новыми сюда никто не привозил, невыгодно было, их привозили уже б/у, после того как их в штатах по полной отжали. Это ж коммерческий транспорт, он должен приносить иаксимум бабла на единицу вложения. Много было завезено списаных техничек из полиции. Пробеги у всех были космические.
В качестве примера
https://www.ebay.com/itm/2011-Chevrolet ... SwIh5d2Old
Машина 11 года пробег 217 т миль -> в километрах 350 тыс км
При это выглядит как будто пробег 100 км
4. Крутили ли пробег вверх под растаможку? Крутили когда таможили по СТП в начале 2000х, сейчас этого никто не делает.

Аватара пользователя
On'Lok
Специалист
Специалист
Сообщений в теме: 36
Всего сообщений: 1592
Зарегистрирован: 11.02.2013
Профессия: Производим обогревы для зеркал автомашин
Авто: GMС Savana 1500 AWD 5.3 2008
Откуда: Ярославль
Возраст: 46
 Re: Пассажирский автобус для семьи - конверсия из грузового или пассажирский сразу брать

Сообщение On'Lok »

dimon_p, я на Вашей стороне, ибо подход был именно таким.
Так же искал низкую крышу. Моими основными доводами было, что у высокой крыши минусов больше, чем плюсов ИМХО: снижается жесткость кузова и в этом я убедился когда в Туле на Экспрессе, неудачно поставленном было не открыть боковые двери, центр тяжести выше (крыша "лодка" довольно тяжелая, телевизоры, мультимедия под потолком, люк в крыше и антресоли все это добавляет нехило) соответственно валкость с которой, каждый борется по своему и не маловажный факт, что увеличивается площадь лобового сопротивления и отсюда расход топлива.
Опять же по налогам, т.е. если бус переделывать из грузового, но по умному, то налог будет, как на грузовой, хотя категория В.
Barnes:
22 дек 2019, 11:20
Переделанный в эти хотелки грузовой не будет потом никому нужен.
Вот с этим утверждением не соглашусь, ибо есть примеры, в том числе и среди наших соклубней, где переоборудованные бусы улетали, как горячие пирожки.
Еще момент, мне например не нравятся американские аморфные сидения, как не нравится ограниченная трансформация салона на американцах, хотя сама машина очень нравится. Вот мой салон Дошли "деньги" до салона.
Самый опасный удар в боксе - штрафной

Автор темы
dimon_p
Участник
Участник
Сообщений в теме: 118
Всего сообщений: 120
Зарегистрирован: 21.12.2019
Авто: Chevrolet Express 2010 "маршрутка"
Откуда: Москва
 Re: Пассажирский автобус для семьи - конверсия из грузового или пассажирский сразу брать

Сообщение dimon_p »

ALEXXX#1, я думаю, что 100км и 350т.км мы по состоянию трансмиссии отличим. Конечно, это смотреть надо на месте, по объявлению не поймешь. Если выяснится, что грузовых вариантов, у которых номинальный пробег более-менее совпадает с состоянием трансмиссии и ценой, нет, то придется менять концепцию. Для меня состояние кузова - главное. В машине всё можно починить - только кузов, имхо, нельзя, если он ржаветь начал. Подварить можно, но через 3 года все опять придется делать.

Если машина не ржавая, то пусть у нее пробег хоть 500т.км будет - лишь бы цена соответствовала пробегу. Тысяч за 650 я готов взять фургон с пробегом 500т.км :) Лишь бы год свежий и кузов здоровый.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Из грузовика в пассажирский.
    Netmultivanam » 21 ноя 2019, 12:41 » в форуме Технические вопросы
    6 Ответы
    243 Просмотры
    Последнее сообщение Rost310
    21 ноя 2019, 21:04
  • Брать или не брать диски?
    9 Ответы
    124 Просмотры
    Последнее сообщение Ваня
    26 сен 2014, 10:00
  • Бегемот для большой семьи
    Eugen mb » 05 окт 2016, 14:24 » в форуме Бортовые журналы
    43 Ответы
    1810 Просмотры
    Последнее сообщение scorpovod_34
    23 авг 2017, 06:04
  • Принимайте новичка и сразу вопросы по дизелю GM 6.5
    RCAlex » 08 окт 2013, 19:30 » в форуме Двигатель
    4 Ответы
    835 Просмотры
    Последнее сообщение RCAlex
    15 окт 2013, 13:55
  • Посоветуйте стоит ли брать
    sisque » 20 ноя 2018, 21:54 » в форуме Продажа, покупка автобусов
    10 Ответы
    752 Просмотры
    Последнее сообщение ammiak
    20 ноя 2018, 23:17

Вернуться в «Болталка для любителей американских автобусов»